Uczestnicy Aaron P. Blaisdell, David Sloan Wilson, Kelly G. Wilson
Tłumaczenie Izabela Watanabe

Rozmowa pochodzi z Biglan, A. (2018). Evolution and contextual behavioral science: An integrated framework for understanding, predicting, and influencing human behavior. New Harbinger Publications.

David Sloan Wilson: Obaj korzystacie ze swoich nauk, aby wprowadzać zdrowe nawyki we własnym życiu. Myślę, że ciekawie byłoby poeksplorować ten temat nieco.

Aaron P. Blaisdell: Jasne. Kiedy w latach 2008-2009 natknąłem się na te wszystkie blogi poświęcone diecie paleo, zacząłem eksperymentować w moim własnym życiu. Np. co by się stało, gdybym odstawił większość przetworzonej żywności, którą jadałem, wszystkie ziarna, chleby, makarony i cukry? Przeszedłem na dietę niskowęglowodanową, bo czytałem też „Dobre kalorie, złe kalorie” Gary’ego Taubesa, a on był orędownikiem tego pomysłu. Naprawdę wyszczuplałem i odkryłem, że mam o wiele więcej energii niż kiedyś. Ale najbardziej znaczącą  zmianą było to, że mam genetyczną chorobę – protoporfirię erytropoetyczną – która uczyniła mnie bardzo wrażliwym na światło słoneczne. Na każdym kawałku skóry, który był wystawiony na działanie promieni słonecznych, stopniowo tworzył się stan zapalny i odczuwałem pieczenie. Mniej więcej po roku bycia dość wiernym tej diecie, spędziłem popołudnie z żoną na słońcu. Myślałem: „O rany, to będzie jeden z tych ciężkich wieczorów i nocy, ale – nic. W ogóle nie zauważyłem żadnej reakcji. Więc zacząłem eksperymentować – ile słońca mogę wytrzymać zanim zacznę odczuwać tę reakcję? Nigdy nie miałam takiej reakcji.

Kiedy moja starsza córka miała około pięciu lub sześciu lat, chodziliśmy na te wszystkie obowiązkowe przyjęcia urodzinowe z udziałem innych pięcio- i sześciolatków z jej szkoły. Zaczęłam podjadać na przyjęciach: trochę tortu, trochę chipsów i nachosów. Kiedy przebywałem na słońcu, objawy porfirii wracały. Odstawiłem więc te wszystkie rzeczy i w ciągu kilku tygodni nastąpiła ponowna remisja.

Chodzi o styl życia i ewolucyjne niedopasowanie. Staram się więc stosować w praktyce wszystkie te pomysły w swoim własnym życiu.

Inny przykład – niebieskie światło tłumi produkcję melatoniny, potrzebnej w nocy do regulacji snu i zasypiania. Przy pomocy programów takich jak f.lux, który automatycznie rozpoznaje, kiedy zachodzi słońce i odfiltrowuje niebieskie światło, mogę w sprytny sposób chronić się przed działaniem części widma tłumiącej melatoninę. Nawet wymieniłem niektóre żarówki, zwłaszcza lampkę do czytania obok łóżka, na żarówki o pomarańczowym spektrum, które nie emituje żadnego niebieskiego widma.

Zainicjowałem działalność grupy ludzi zaangażowanych w ideę zrozumienia tych niedopasowań i w próby skorygowania ich.

David: The Ancestral Health Society (http://www.ancestralhealth.org).

Kelly G. Wilson: Chyba zimą 2009 roku, odbyłem z Tobą rozmowę, David, która skłoniła mnie do myślenia o mojej własnej dyscyplinie przez pryzmat nauki o ewolucji. Później, tego samego lata, pracowałem nad wartościami i dbaniem o siebie i wtedy “kliknęło”. Powiedziałem do publiczności: „Jestem w szkole H.L. Menckena w zakresie dbania o siebie: Zawsze, gdy mam ochotę na intensywne ćwiczenia fizyczne, kładę się, aż mi przejdzie”. Wszyscy w pokoju się śmiali i ja się śmiałem. Ale potem, kiedy wykonywałem to ćwiczenie o wartościach i wyobrażałem sobie twarz jednej z moich córek, nagle mój żart przestał być tak zabawny. Doznałem wtedy olśnienia: „Kiedy zaniedbywanie siebie stało się dla mnie w porządku i kiedy w porządku dla mnie stało się żartowanie z tego zaniedbania?”. Wróciłem wówczas do nauki o ewolucji z poczuciem osobistego połączenia. I zacząłem zadawać to pytanie – Jeśli rozumiesz nas jako wyewoluowane istoty, to czego byśmy potrzebowali? Wróciłem do domu z tego warsztatu i zacząłem praktykować jogę. To była pierwsza rzecz, którą zrobiłem. Po dekadach niewiarygodnego zaniedbywania swojego fizycznego samopoczucia,  ledwo mogłem cokolwiek zrobić. Spędziłem miesiące i miesiące na praktyce łagodnej jogi dla osób ze specjalnymi potrzebami. Chodziłem na zajęcia dla pacjentów po operacjach i dla osób starszych, a moja ulubiona nauczycielka jogi lubi żartować, że przychodzę na zajęcia prenatalne. Ludzie zawsze się śmieją, a ona na to: „Nie, nie, naprawdę!”. Następnym punktem, w którym przejrzałem na oczy, była dieta. Moja dieta nie była zupełnie okropna, ponieważ moja żona zwracała uwagę na to, co jedzą dzieci i tym podobne rzeczy. Niemniej jednak, prawdopodobnie 90% moich kalorii pochodziło z ultra przetworzonej żywności. Zacząłem czytać o gorzkiej prawdzie o cukrze i po prostu zatkało mnie. Zdumiewające zmiany w naszej diecie i ćwiczeniach mające wpływ na zdrowie, które wydarzyły się na świecie tylko w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat, są widoczne gołym okiem. Odwrót w poziomach śmiertelności. Szczególnie białych mężczyzn, gdzie wzrost poziomu zdrowia de facto się wypłaszczył. Usunąłem wszystkie te rzeczy z mojej diety. Teraz to, co jem, jest jedzeniem. Jeśli ma etykietę, to prawdopodobnie nie jest to dobra wiadomość. Potem zacząłem biegać, a następnie w ciągu trzech lub czterech miesięcy zacząłem biegać boso. Teraz jestem maniakiem biegania boso. Dam „bieganie” w cudzysłów, bo nie wiem, czy jakikolwiek biegacz tak by to określił.

Aaron: To niesamowite, jak bardzo zmienność wynika z cech osobniczych.

David: Często słyszy się zarzuty wobec rzeczy takich jak bieganie boso, czy dieta paleo, że jest to śmieciowa nauka. Może ma to uzasadnienie, może nie ma. Ale to, co sprawdza się i jest nawet kluczowe dla jednej osoby, może nie mieć znaczenia dla innej; ich pochodzenie może mieć z tym wiele wspólnego; czynniki środowiskowe i tak dalej. Jak możemy pozostać rzetelnymi naukowcami i jak możemy chronić się przed zmienianiem opinii w zależności od tego, co modne?

Kelly: Jest tam trochę niewiarygodnych, dziwacznych rzeczy. Ale kiedy zaczynasz sięgać do „dobrych” źródeł, musisz zadowolić się „wystarczająco dobrymi”. Na przykład, ogromna ilość populacji bierze pięć lub więcej leków. Nie ma na to badań klinicznych na losowych grupach i nigdy nie będzie, bo żadna instytucjonalna komisja rewizyjna przy zdrowych zmysłach by tego nie zatwierdziła.

David: A do tego, jeśli przeprowadzasz testy leku i okazuje się, że są krótkoterminowe korzyści, to to nic nie mówi o długofalowych efektach. Te mogą być zupełnie odwrotne.

Kelly: To prawda w wielu przypadkach. Na przykład, stosowałem inhibitory pompy protonowej po raku głowy i szyi. Miałem za mało śliny, to powoduje chroniczną wrażliwość żołądkowo-jelitową. Brałem więc te inhibitory pompy protonowej przez kilkanaście lat. No a teraz już wiem, że można wywołać symptomy żołądkowo-jelitowe u zdrowych dorosłych tylko przez samą ekspozycję na inhibitory pompy protonowej powyżej ośmiu tygodni. Na ulotce zawsze jest napisane coś w stylu “do 14 dni”, ale co innego mówią reklamy. Reklamy mówią, że to nieamerykańskie nie zjeść swojego chili doga (hot dog polany sosen chili con carne)

David: To w jaki sposób postępować?

Kelly: No cóż, możnaby unikać jedzenia rzeczy pozbawionych wartości odżywczych. Przyjrzyj się więc “naturalnym składnikom” – czasami w ten sposób producenci żywności ukrywają składniki, o których nie chcą mówić. Weźmy na przykład coś, co nazywa się kastoreum. Jest w produktach o smaku wanilii i jagód               , a pochodzi z gruczołów odbytowych bobrów. Jest naturalne. Co jest bardziej naturalnego niż dupa bobra? I czy uważam, że to jest niebezpieczne? Prawdopodobnie nie. Ale czy jest to konieczne? Nie.

David: To nie ma nic wspólnego z nauką. Jak właściwie możemy wykazać, że coś jest lub nie jest dla kogoś dobre, zwłaszcza gdy jest to tak kontekstowe?

Kelly: No cóż, w tym właśnie problem. Fabryka wątpliwości prowadzona przez Wielkie Jedzenie mówi: “Nie ma dowodów na X.” Więc moja zasada jest taka: czy istnieją minusy pominięcia tego? Nie jestem w stanie wymyślić minusów niejedzenia pożywienia, które zawiera składniki nie będące jedzeniem.

Aaron: Zgadzam się z Kellym. “Winny do momentu udowodnienia niewinności.” To podejście stosowane zazwyczaj w medycynie i powinno być również szeroko stosowane w odniesieniu do innych zasad, dla każdego nowego składnika – czy nawet rzeczy takich jak powłoki zawierające BPA i rozwiązania wynalezione przez przemysł, a potem stosowane w produktach, które wpływają nie tylko na nasze zdrowie, ale też na środowisko. Uważam, że nierozsądnym jest tworzenie zasad w oparciu o naukę obserwacyjną – ta forma nauki naprawdę dobrze się sprawdza w generowaniu hipotez, które następnie mogą i powinny być testowane naukowo w pracach laboratoryjnych opartych na dowodach. Media dają się na to złapać: nagłówek głosi “Czerwone mięso może przyczyniać się do tego, to jest złe”, potem w następnym tygodniu, “Czerwone mięso jest w zasadzie źródłem tego, a to jest naprawdę korzystne dla ciebie”, a potem w kolejnym tygodniu, “Czerwone mięso jest złe” i tak toczy się ta gra w ping ponga.

Kelly: Możemy uwzględnić obie te kwestie. Weźmy na przykład dowody dotyczące cukru. Istnieją dowody epidemiologiczne, ale także podstawowe dowody laboratoryjne. Na przykład, można wystawić szczurze dzieci na swobodny dostęp do 25% roztworu cukru, co zmieni regulację genów związanych z reakcją na stres. Zmieni to geny, które wpłyną na elastyczność neurologiczną.

David: Jak koncepcja organizmu modelowego radzi sobie z koncepcją niedopasowania? Jeśli to, czy  coś jest dobre lub złe zależy od środowiska przodków, a środowiska przodków myszy czy gołębia są bardzo różne od siebie i od nas!

Kelly: Niektóre modele się utrzymują, a inne nie. Jeśli weźmiemy coś takiego jak ruch, możemy modelować depresję i lęk u szczurów, ograniczając ich aktywność fizyczną. Można też przewidywać zdrowie psychiczne u ludzi, wiedząc coś o ich wzorcach ruchowych; można też leczyć problemy psychologiczne, wzmacniając wzorce ruchowe. To, czego szukam, to zbieżność tych danych.

Aaron: Zgadzam się z Kellym. Myszy i szczury to zwierzęta ziernożerne.Podstawą ich diety są nasiona i ziarna. Ludzie zaczęli jeść ziarna dopiero ok. 10 000 lat temu. W moim laboratorium wykazałem, że dieta bogata w cukier prowadzi do rozregulowania zdolności poznawczych i motywacji u szczurów, podczas gdy grupa kontrolna dostawała pożywienie bogate w ziarna, włączając pszenicę. Dla szczura byłaby to dieta podobna do diety przodków. Może nie dla człowieka.

Nie jest to takie trudne, żeby dowiedzieć się czegoś o historii ewolucji i ekologii tych organizmów, które się bada i żeby zrozumieć, czy byłoby to dobre zwierzę modelowe czy nie.

David: Wydaje mi się, że przy tak wielu osobach zainteresowanych tym tematem, powinien istnieć sposób zorganizowania tego, co zawierają badania kontrolne na grupach losowych lub przynajmniej te podobne do badań klinicznych – z wyjątkiem tego, że są one robione na zasadzie samoorganizacji, z udziałem dużej populacji ludzi, którzy które naprawdę muszą być zorganizowane. Trochę w tym stylu są badania ludzkiego DNA, takie jak 23andme.

Aaron: Chcemy proponować ludziom w codziennym życiu bardziej spersonalizowane terapie i techniki behawioralne. Do rozwijania umiejętności, które sprawdzają się dla konkretnej osoby i do pisania swojej historii na nowo potrzebne są małe kroki. Myślę, że uczenie ludzi robienia tego typu rzeczy jest najbardziej opłacalne i będzie najlepszą pomocą.

David: To właściwie prowadzi do ostatniego dużego tematu, który chcę z Wami omówić, a który ma związek z treningiem ACT w kontekście naszych wrodzonych zdolności uczenia się. Mnóstwo korzyści przynosi nam myślenie o Skinnerowskiej selekcji przez konsekwencje – warunkowanie instrumentalne jako o proces ewolucyjny samym w sobie. Dzięki teorii ram relacyjnych zapewniamy nakładkę z języka i myślenia symbolicznego, która wykracza poza Skinnera. Jeden z wniosków z tego jest taki, że jeśli każda osoba jest procesem ewolucyjnym, to ewolucja często prowadzi nas tam, gdzie nie chcemy iść. To, co jest przystosowawcze w ewolucyjnym sensie tego słowa, nie zawsze jest korzystne normatywnie i adaptacyjne w codziennym znaczeniu tego słowa. Duża część problemów społecznych i osobistych jest adaptacyjna w ewolucyjnym sensie tego słowa – na przykład poprzez proces wzmacniania, który prowadził w kierunku dysfunkcyjnym, jak w przypadku rodzin, które wzmacniały się wzajemnie w odpychających zachowaniach. ACT działa w ten sposób, że zarządza procesem osobistej ewolucji. Jest to więc w jakimś sensie forma budowania niszy. Faktycznie tworzymy środowisko, rodzaj środowiska poznawczego, społecznego lub coś w tym rodzaju, które nakierowuje proces ewolucji w bardziej pomocnym kierunku, zarówno w wymiarze osobistym, jak i społecznym.

Kelly: Jeśli spojrzeć na różnice między uwarunkowaniami krótkoterminowymi i uwarunkowaniami długoterminowymi, istnieje coś, co nazywa się prawem dopasowania. Jest to sposób na ilościowe przewidzenie, jaka będzie dystrybucja zachowania wśród zwierząt..Prawo dopasowania zasadniczo mówi, że zachowanie zwierząt rozłoży się w sposób odpowiadający dostępności bodźców wzmacniających. Wiemy, że natychmiastowe wzmocnienie jest dobre, a duże wzmocnienia są lepsze niż małe. Problem polega na tym, że mamy mnóstwo niesamowitych, bogatych w energię pokarmów, na które nasi przodkowie nie mogli liczyć.

David: Wiele niedopasowań, o których tu rozmawiamy, jest w zasadzie przekazywanych przez prawo dopasowania.

Kelly: Tak. Ale problem polega na tym, że robimy tylko to, co mówi ewolucja: idziemy łatwą drogą pod górę, wybieramy wysokokaloryczne jedzenie. Problem z małymi, stopniowymi i opóźnionymi wzmocnieniami jest taki, że one po prostu nie działają tak dobrze.  ACT, a szczególnie wg mnie praca z wartościami w ACT, pozwala nam wprowadzać te małe, stopniowe wzmocnienia dokładnie w bieżącą chwilę. Na przykład, słyszę jak ludzie mówią: “Hm… dbanie o siebie – to mnie po prostu nie interesuje”, a ja na to: “Naprawdę? A co Cię interesuje?” Bardzo często ludzie odpowiadają: “Moje dzieci, moja rodzina.” A ja wtedy: “Okej, czyli jeśli oni Cię obserwują, kiedy upewniasz się, że potrzeby wszystkich innych są zaspokajane, ale zaniedbujesz siebie i żartujesz sobie z dbania o siebie, to to jest w porządku?” To, co daje nam praca z wartościami dzieje się w tym momencie, kiedy staję za sterami i wyruszam w drogę, i w tym konkretnym momencie jestem taki tatą, jakim chcę być, jestem takim mentorem, jakim chcę być, jestem takim członkiem wspólnoty, jakim chcę być, w tym właśnie momencie. Nie muszę czekać na później, bo jestem we wzorcu. A wartości pracują w ACT we wzorcach działania. Tu nie chodzi o wielki efekt, chodzi o wzorzec działania.

U zwierząt laboratoryjnych można ustalić upodobania wprowadzając odrobinę niedoboru, ale w przypadku swobodnie przemieszczających się ludzi, to, co ma dla nas największą wartość wzmacniającą, to prawie wszystkie rzeczy, które wiążą się z tymi naprawdę rozciągniętymi w czasie wzorcami: bycie mężem, bycie nauczycielem, bycie ojcem. Tworzę wokół siebie niszę, w której rozmowa o tym, co jest najcenniejsze, jest codziennością.

David: ACT to budowanie mentalnej niszy.

Kelly: Podoba mi się to.

Aaron: Zrobiłem w zasadzie to samo – stworzyłem swoją własną niszę i zdałem sobie sprawę, musiałem określić sobie priorytety, zwłaszcza teraz, gdy mam dzieci. Musiałem naprawdę wyhamować i uświadomić sobie, że, no dobra, to, co jest dla mnie ważne to nie to, ile publikacji będę miał w ciągu roku. Myślę, że musimy być w stanie zapakować tego rodzaju podejście i zrobić je bardziej dostępnym w rejonach wytężonej pracy. Tam, gdzie ludzie, żyją na pustyniach żywnościowych (terenach bez dostępu do wartościowego pożywienia w przystępnych cenach), nie mając niczego poza sklepikami z gotową żywnością i trudno jest im podejmować decyzje, gdy pracują na kilka etatów, mają dzieci i próbują zarobić na czynsz co miesiąc, miesiąc po miesiącu. Chcielibyśmy doprowadzić do tego, aby naukowcy ewolucyjni pomogli wpłynąć na sposób, w jaki budowane są nasze środowiska na poziomie społecznym.

David: Jestem przekonany, że ACT działa w moim przypadku. W miarę jak to wszystko przyswajam, staje się to dla mnie drugą naturą. Jestem pewien że trening ACT – nie żebym był w stanie to udowodnić – sprawił, że lepiej funkcjonuję jako człowiek. Weźmy na przykład badania nad biblioterapią ACT. Weźmy książkę “Umysł wyzwolony. Zakończ wewnętrzną walkę i żyj w zgodzie ze sobą” (tyt. oryginalny: Get Out of Your Mind and Into Your Life) w kontekście grup populacyjnych obarczonych problemami – mocno zestresowani japońscy studenci studiujący w USA, nauczyciele ze szkół podstawowych cierpiący z powodu wypalenia zawodowego. Ich dobrostan poprawia się, liczby idą w górę, tylko dzięki przeczytaniu tej książki. To jest wejście w twoją populację bardziej wytężonej pracy, Aaron. Jest to sposób na rozwiązanie problemu niedopasowania, ale możesz również myśleć o tym jako o formie budowania niszy.

Kelly: Właśnie do tego dążymy: do najbardziej ogólnych zasad.

Zapraszam do udziału w szkoleniu online prof. Kelly’ego Wilsona, współtwórcy ACT, „Sens życia i rozwój w ramach relacji terapeutycznej: Perspektywa terapii akceptacji i zaangażowania oraz ewolucyjna”. Odbędzie się 23 i 24 października or 20 i 21 listopada. Więcej informacji pod linkiem.